Extrema stanga considera ca ciclurile economice si crizele sunt consecinte inevitabile ale capitalismului; dar oare exista o singura forma de capitalism si nu s-a schimbat nimic acum in economie fata de sistemul din secolul XIX?
Cauzele crizei: o explicatie marxista
You might also like
20 ianuarie 2009
Criza economica si viitorul UE
31 august 2004
Logosfera
11 ianuarie 2010Valoarea bunurilor nu tine cont de volumul de munca depus. Un om care sapa o groapa cu lopata in 5 ore nu va fi platit de 50 ori mai mult decat se plateste pentru a face acea groapa cu un excavator.
Iar banii sunt tot o marfa. A carei valoare este, din pacate, gestionala de bancile nationale si nu de piata.
E interesant insa cum cineva, poate prezenta avantajele societatilor de culegatori-vanatori, vorbind in fata unei camere video de inalta definitie. 🙂
Jethro
11 ianuarie 2010@Logosfera
Dar pe aia care au construit excavatorul ii uiti? Sau munca lor nu se cumuleaza in valoarea excavatorului care se uzeaza sapand si respectiva groapa?
Logosfera
11 ianuarie 2010@Jethro
Cresterea progresului tehnologic inseamna cresterea productivitatii.
Numarul de ore lucrate pentru producerea unui excavator care sapa 1000 de gropi + numarul de ore lucrate pentru folosirea excavatorului la saparea a 1000 de gropi < numarul de ore necesar pentru productia de 1000 de gropi folosind sapa + numarul de ore necesar pentru producerea sapei folosite la saparea celor 1000 de gropi
Jethro
11 ianuarie 2010@Logosfera
"Cresterea progresului tehnologic inseamna cresterea productivitatii" – complet de acord pana aici. DAR – e complet amuzant sa aflu ca volumul de munca cumulata intr-un excavator (otelul folosit la producerea lui = munca in ind.extractiva, subcomponentele, munca inglobata in robotii folositi in productie si chiar forta de munca directa) este mai mica decat volumul de munca depus in producerea unei sape (o bucata de lemn cu un fier in capat).
Valoarea bunurilor tine cont de volumul de munca depus dar tu nu iei in calcul ca in 5 ore un excavator trebuie sa isi amortizeze valoarea (adica totalitatea cheltuielilor aferente producerii acestuia – adica munca altor oameni, oameni pe care nu ii vezi in momentul cand excavatorul sapa groapa).
Numarul de ore lucrate pentru folosirea excavatorului la saparea a 1000 de gropi este intr-adevar mai mica dar aici este alta discutie. Este vorba de productivitate si dupa cum pui problema ma faci sa cred ca nu ai foarte clare aceste notiuni in cap.
Sa reformulez ce ai scris tu:
Numarul de ore lucrate pentru producerea unui excavator care sapa 1000 de gropi > numarul de ore necesar pentru producerea sapei folosite la saparea celor 1000 de gropi
numarul de ore lucrate pentru folosirea excavatorului la saparea a 1000 de gropi < numarul de ore necesar pentru productia de 1000 de gropi folosind sapa (aici vorbim de productivitate).
Logosfera
11 ianuarie 2010@Jethro
am spus ca a+b c si b < d?
LOL. Cineva a lipsit la orele de matematica.
productivitatea oricum difera de la om la om. Saparea unei gropi de catre un student anemic dureaza mai mult decat daca e sapata de un culturist. In aceste conditii, studentul trebuie sa primeasca mai mult decat culturistul daca sapa aceeasi groapa?
Aberatiile la care se poate ajunge folosind aceeasi logica sunt nenumarate. Atunci cand iti zugravesti casa stabilesti cat ai de plata in functie de ceea ce vrei sa faci in casa respectiva (in functie de valoarea subiectiva pe care o acorzi "produsului") sau a numarului de ore lucrate de zugravi (folosesti o masura "obiectiva" si anume munca)? Daca zugravul respectiv iti spune ca lucreaza 10 ore tu il platesti cu exact cat castigi tu lucrand 10 ore? Sau el trebuie sa ceara atat cat castigi tu lucrand 10 ore?
Logosfera
11 ianuarie 2010erata
am spus ca a+b < c+d iar tu reformulezi in a > c si b < d?
Jethro
11 ianuarie 2010@Logosfera
Nu vreau sa fiu ironic dar am impresia ca nu ai avut prea mult contact cu economia la viata ta (aceasta nu este o jignire, intotdeauna e loc de mai bine).
In primul rand observ ca nu ai bine delimitate in cap notiunile de valoare si productivitate. Ti-am explicat mai sus insa tu tot o dai inainte cu "dureaza mai mult"…
Inca ceva: de ce ai spus a+b<c+d? Aduni productivitatea excavatorului cu valoarea inglobata in el si le masori cu cele ale sapei?!?
"cand iti zugravesti casa stabilesti cat ai de plata(…)in functie de valoarea subiectiva pe care o acorzi "produsului""
Nu, pentru ca in general nu tu stabilesti cat ai de plata ci vanzatorul (regulile productiei de marfuri). Platesti in functie de "valoarea subiectiva"?!?!
Cele zece ore ale zugravului inglobeaza nevoile lui nu si nu pe ale mele de aceea valoarea fortei de munca difera intre noi. Eu primesc 4000RON pe luna pentru a imi permite sa vad si o piesa de teatru, sa imi platesc cursuri de pregatire, sa imi cumpar o carte, toate pe langa nevoile de baza pe care si le permite si muncitorul din salariul lui mai mic.
Pentru ca valoarea bunurilor (deci si a fortei de munca, care este tot o marfa) TINE CONT (!!!) de volumul de munca depus pentru realizarea lor (in cazul acesta pregatire, cunostinte, experienta).
Te-ai abatut insa de la exemplul initial (in parte pentru ca nu ai inteles cum se pune problema) si ai intrat intr-o alta discutie: valoarea fortei de munca.
Am obosit sa iti explic si mai ma asteapta si alte treburi asa ca te rog sa mai intri pe l'Avant-garde pentru lamuriri suplimentare.
Numai bine!
Logosfera
11 ianuarie 2010In film se spune ca valoarea produsului depinde de munca incorporata. Pentru realizarea unei gropi folosind 2 metode diferite am adaugat si timpul necesare pentru implementarea metodei (realizarea excavatorului sau a sapei). Evident ca sunt multi factori care trebuie adaugati dar am simplificat "formula" la 2 factori.
Eu poate n-am facut economie, dar se pare ca tu n-ai facut matematica de ai reusit sa faci acea interpretare ilara. Eu n-am facut economie decat cativa ani, iar tu arati ca n-ai facut matematica toata viata 🙂
Cat timp ai stat tu in facultate ca sa inveti si sa faci in asa fel incat sa castigi 4000ron pe luna, cineva cu opt clase a muncit. Conform marxismului, daca tu iesi la pensie cu 8 ani mai tarziu decat cel care n-a facut liceul ar trebui ca, in decursul intregii voastre activitati, sa fi castigat la fel.
Alta problema matematica:
Valoare bunurilor = volumul de munca * X. Ghici ce e X? Exact: valoarea unei unitati de munca. Care in marxism se stabileste cum? Munca este si ea un bun pe care il ofer. Care este volumul de munca pentru obtinerea unei unitati de munca si care este valoarea unitatii de munca necesare unei unitati de munca?
Jethro
11 ianuarie 2010@Logosfera
Poate ai facut economie dar la carti citite. Te bag eu acum la recuperat:
"Dacă privim mărfurile ca valori, le privim exclusiv din punctul de vedere al muncii sociale materializate, încorporate, sau dacă vreţi, cristalizate în ele. În această privinţă, ele nu se pot deosebi unele de altele decît prin cantităţile mai mari sau mai mici de muncă pe care le reprezintă: de pildă, într-o batistă de mătase poate să fie încorporată o cantitate mai mare de muncă decît într-o cărămidă. Dar cum se măsoară cantitatea de muncă? Prin durata timpului de muncă, prin ore, zile etc. Pentru a folosi această măsură, toate felurile de muncă trebuie să fie reduse la muncă medie sau simplă, ca unitate a lor." – K.Marx (Salariu, preţ şi profit)
Deci, intelegi ca o unitate de munca se masoara prin valoarea medie a timpului de munca necesar producerii sale? In America acest sistem a fost desavarsit de Frederick Winslow Taylor care a intordus in productie normarea muncii ("The Principles of Scientific Management").
"Conform marxismului, daca tu iesi la pensie cu 8 ani mai tarziu decat cel care n-a facut liceul ar trebui ca, in decursul intregii voastre activitati, sa fi castigat la fel." (?!@!#!?)
Logosfera
11 ianuarie 2010@Jethro
Ca sa stii cata economie am facut eu la cartile citite ar trebui sa stii matematica elementara.
"Dacă privim mărfurile ca valori, le privim exclusiv din punctul de vedere al muncii sociale materializate, încorporate, sau dacă vreţi, cristalizate în ele."
Lipseste rationamentul care duce de la "daca" (ipoteza) la "atunci" (concluzie). A legiferat Marx ca marfurile trebuie privite exclusiv dintr-un punct de vedere si asa facem.
Ce inseamna "cantitate de munca"? 2 oameni pot sapa 2 gropi, folosind aceleasi unelte in 2 durate diferite de timp. Evident ca o groapa nu-i mai scumpa decat alta si atunci valoarea muncii pe UNITATEA DE MASURA difera pentru cei doi indivizi. Toate felurile de munca trebuie redusa la o unitate de masura numita "munca medie". Stabilita de cine? De stat? Nu merci.
"Dar cum se măsoară cantitatea de muncă? Prin durata timpului de muncă, prin ore, zile etc." + "o unitate de munca se masoara prin valoarea medie a timpului de munca necesar producerii sale" rezulta ca unitatea medie de munca (in care se exprima cantitatea de munca) si care se exprima in ore este egala cu valoarea medie a timpului de munca necesar producerii unitatii medii de munca. Genial! Inteleg ca inegalitatile sunt greu de inteles dar nici macar o simpla ecuatie nu esti in stare sa intelegi?
Jethro
11 ianuarie 2010@Logosfera
Nu intelegi ce inseamna munca medie pentru ca nu ai notiuni elementare de statistica. Hai sa iti explic: daca eu fac o groapa in 10 minute, Adrian o face in 8 minute si Georgica face groapa in 12 minute, atunci media este de 10 minute (desigur in realitate esantionul este mai mare). Daca tu faci groapa in 30 minute eu te dau afara pentru ca nu respecti acest timp mediu si imi produci pierderi. Pe tine deci te reprezinta statul, dar statul in fund.
Logosfera, nu am inteles prea bine de ce spui ca "cineva a lipsit la orele de matematica". De unde reiese? Reiese mai degraba ca tu nu stii nici matematica si nici economie. Nu pricepi ca unitatea de masura este ora in cazul de mai sus iar valoarea sa medie este de 10 minute? E chiar asa greu matematicianule?
Jethro
12 ianuarie 2010Erata:
unitatea e minutul.
Adrian
12 ianuarie 2010Nu cred ca stanga poate ignora economia de piata. Experimentul comunist a aratat ca planificarea totala nu functioneaza; in anii '80, oficiul de stat al planificarii din URSS stabilea preturile a cateva milioane de produse. Oricat de avansati ar fi economistii respectivi cu cele mai moderne calculatoare, tot n-ar putea stabili corect corelatiile intre ele; tot piata le face mai bine.
Doua produse pot sa aiba acelasi volum de munca incorporata, dar poate primul e unul banal, usor de gasit, iar al doilea unul foarte rar, greu de obtinut. Ar trebui ele sa aiba acelasi pret? Evident ca nu. E nevoie deci de piata pentru a stabili pretul lor corect, nu doar de un algoritm care sa calculeze numarul de "unitati de munca" necesar pentru confectionarea lor.
E cinic poate sa spui ca piata va face o selectie naturala, prin care primul produs va fi accesibil oricui iar al doilea doar celor cu multi bani. Dar alternativa care e? Sa stabileasca statul cine primeste al doilea produs? Inseamna asta mai multa echitate sociala? Probabil ca nu, produsul va merge tot la niste protejati de partid care controleaza institutiile de stat.
Idealul in economie trebuie sa fie trecerea de la "raritate" la "abundenta", astfel ca tot mai multe produse sa fie accesibile oricui si astfel sa putem transcende astfel de dileme.
Logosfera
12 ianuarie 2010@Jethro
Notiuni elementare de statistica am, stai linistit. Tu nu ai cunostinte elementare de matematica (probabil d'aia regurgitezi asa repede ce ti-au spus altii si nu prelucrezi deloc datele alea statistice).
Poti calcula munca medie pentru o meserie. Pentru a face acest calcul insa e nevoie de efectuarea unui studiu pe un esantion reprezentativ. Pentru fiecare activitate trebuie facut un astfel de studiu. O tara ar trebui sa stea in loc cateva luni pana strange toate aceste date. Daca nu vine statul si stabileste discretionar cantitatea de munca medie pentru fiecare activitate.
Sa comparam 2 activitati acum (sper ca poti sa-ti maresti perspectiva la mai mult de 10 min de munca pentru o activitate). Sa zicem ca se fac studii statistice care arata ca pentru a sapa gropi e nevoie de 1 ora munca medie/metru cub. In ce masuram activitatea unui profesor? 1 ora/ora de curs? Cum se incorporeaza studiile facute de profesor pentru a ajunge profesor? Se face 1,2ore munca medie/ora de curs? Totusi un gropar poate face 1 metru cub de groapa in mai putin de o ora, dar profesorul e musai sa faca 4 ani de facultate si sa consume 1 ora pentru fiecare ora de curs predata. Ce se intampla atunci, avem gropari care castiga mai mult decat un profesor (pentru ca poate produce mai multe gropi) sau i se va limita groparilor performanti timpul alocat muncii (are voie sa munceasca doar 4 ore pe zi)? In cazul 2, ce poate face in restul zilei? Isi mai poate lua un serviciu? Spre exemplu profesor part-time? Dar numarul de ore de curs disponibile este limitat, si, daca groparul ar fi acceptat ca profesor, unui alt profesor ar trebui sa i se reduca numarul de ore lucrate. Cine stabileste cine primeste si ce? Daca groparul e un profesor mai bun decat profesorul?
Ce se intampla insa daca, aflandu-se aceste norme/standarde tot mai multi vor sa se faca gropari si tot mai putini profesori? Probabil ca statul va trebui sa-ti dea fortat de lucru in alt domeniu decat cel in care vrei sa lucrezi.
Oricat ati vrea voi sa-l scoateti basma curata pe Marx, experimentul marxist nu poate sfarsi decat prin dictatura. Nu, nu dictatura proletariatului ci dictatura birocratiei.